Cet entretien a été initialement publié dans le numéro 28 de Socialter, paru en avril 2018 et toujours disponible en kiosques
Quel rôle assignez-vous à votre nouveau mouvement Génération.s ?
La gauche ne sait plus appréhender correctement la question du travail, de l’État-providence, de la protection sociale et se contente de préserver ce qui peut l’être ou pour les autres, d’entonner avec les libéraux le refrain "des nécessaires réformes structurelles". Elle bredouille souvent quand il s’agit de concilier écologie et justice sociale. C’est même le clivage entre la droite et la gauche qui est mis en cause par des sociaux-libéraux qui s’allient à la droite ou par certains Insoumis qui lui substituent le clivage entre le peuple et les élites. Cette crise identitaire de la gauche a conduit à un désastre électoral. Génération.s est un mouvement neuf qui inscrit son action au cœur des grandes transitions : transition du modèle de développement, transition du travail, transition écologique et transition démocratique. Nous voulons forger un nouveau "cercle de la raison" opposé à celui qui forme aujourd’hui la matrice des politiques économiques consuméristes, productivistes et inégalitaires aux niveaux national et européen.
On a vu émerger un discours médiatique qui consistait à dire qu’il y avait d’un côté la gauche réaliste et de l’autre la gauche utopiste où l’on vous a rangé. Qu’en pensez-vous ?
J’assume parfaitement l’idéal, l’utopie, le long terme, qui devraient être consubstantiels à un langage nouveau. Il n’y a rien de plus absurde que de n’être mobilisé que par des objectifs de court terme. Le marketing médiatique et politique a segmenté le marché politique entre les réalistes et les utopistes, les européens et les anti-européens, ce qui laisse peu de place pour la nuance. Tout cela ne résiste pas une seconde à un effort de démonstration. Prenons la question de la dette : on peut considérer aujourd’hui que c’était pragmatique et réaliste de vouloir désendetter la France. Mais si pour cela il faut retarder les investissements indispensables nous permettant de lutter contre le réchauffement climatique, cela revient à alourdir la dette écologique pour alléger la dette financière. C’est un non-sens absolu eu égard à l’urgence qui commande aujourd’hui de lutter contre le réchauffement climatique et eu égard au caractère non remboursable de la dette écologique. La dette financière trouvera toujours un interlocuteur qui la détient et avec lequel on peut rééchelonner, renégocier, surtout lorsqu’il s’agit d’une dette publique et non privée.
En revanche, on ne peut pas reconstituer la biodiversité, refroidir les pôles, lutter contre la fonte glaciaire. Si on n’a rien d’autre à proposer que le pragmatisme, c’est qu’on n’a en réalité rien à dire. C’est être indifférent à la violence écologique et sociale que produit le système capitaliste. Le capitalisme est pourtant devenu aberrant. Il exploite un stock de ressources naturelles non renouvelables et postule qu’on peut continuer sur le modèle d’une croissance exponentielle infinie dans un monde fini. Tous les voyants écologiques sont au rouge et pourtant le mot d’ordre des marchés financiers et des États qui les protègent reste le même : accumulons !
Vous dénoncez l’idée selon laquelle le libéralisme réduirait le chômage et la pauvreté. Peut-on en conclure que vous êtes antilibéral ?
Je ne me sens absolument pas de culture politique libérale, d’abord parce que je suis un démocrate et que le libéralisme s’accommode assez mal de la démocratie. On l’a oublié mais les libéraux cultivent une méfiance historique à l’égard du suffrage universel, du droit des citoyens à décider pour eux-mêmes. Le père du libéralisme français, Benjamin Constant, considérait que l’exercice du droit de vote exigeait de posséder les qualités et les compétences pour être en mesure de discerner ce qui relevait ou non de l’intérêt général. Depuis la Révolution française, les libéraux se sont opposés aux démocrates dans le débat politique en avançant que le suffrage ne pouvait pas être universel. Il devait être censitaire et réservé aux propriétaires, c’est-à-dire aux bourgeois qui avaient le loisir de s’adonner à la chose collective parce qu’ils avaient le recul nécessaire, contrairement à ceux qui, embourbés dans le travail, n’avaient ni le temps ni – selon les nantis – le discernement requis pour s’y intéresser.
Au cours des deux derniers siècles, ce débat est revenu par intermittence et on le retrouve à certains égards aujourd’hui. On n’a pas de suffrage officiellement censitaire, mais on observe un niveau de participation de plus en plus faible et une surreprésentation des classes moyennes et supérieures dans le vote, tandis que les classes populaires participent de moins en moins. Le système produit de fait une forme de démocratie censitaire où les élites libérales ont le contrôle de bon nombre de pouvoirs et contre-pouvoirs, et assurent qu’il n’y a pas d’alternatives aux politiques qu’elles mettent en œuvre. L’hypercentralisation du pouvoir à l’Élysée, la transformation du pays par ordonnance, la fusion entre la technocratie d’État et le milieu des affaires, l’affaiblissement des contre-pouvoirs dessinent les contours d’une démocratie appauvrie. Celle d‘Emmanuel Macron et de sa classe.
Votre nom est apposé sur plusieurs lois concernant l’obsolescence programmée, les sociétés coopératives et participatives (SCOP), l’ESS… Êtes-vous satisfait de votre bilan ?
L’objectif était de réinjecter de la démocratie dans l’ordre économique. Qu’est-ce qui justifie que la démocratie s’arrête aux portes de l’atelier, se demandait déjà Jaurès. Il fallait modifier les lois où l’asymétrie du pouvoir existait : dans la loi ESS entre le travailleur et l’employeur, et dans la loi de consommation entre le consommateur et le distributeur ou le producteur. Je suis heureux, par exemple, que l’on ait créé le dispositif de l’action de groupe, même s’il doit encore être amélioré pour devenir plus efficace. Ça a permis d’étoffer l’arsenal juridique à partir duquel le consommateur peut se défendre et obtenir réparation du préjudice qu’il a subi, là où auparavant il devait entamer une procédure – très coûteuse et à laquelle il renonçait souvent – à l’encontre des grandes boîtes. On s’est aussi intéressé à la manière dont on pouvait améliorer la durabilité des équipements et des produits avec les informations sur l’existence de pièces détachées, les garanties légales de conformité qu’on a voulu étendre, l’obligation de réparer plutôt que de remplacer… Ce progrès de la démocratie n’était pas du goût du MEDEF. Il vient d’obtenir d’Emmanuel Macron la suppression du droit d’information des salariés quand leur entreprise est à vendre, disposition que j’avais créée dans la loi ESS et qui favorisait la reprise des entreprises par leurs salariés.
Quel est votre regard sur cette tendance qui présente l’entreprise comme un acteur possible du changement ?
Il y a en effet des entreprises commerciales classiques qui veulent désormais intégrer dans leur activité leur impact sur l’environnement et les inégalités. C’est là un progrès incontestable dans la mesure où l’entreprise est une cellule de base dans l’économie et doit être impliquée. Mais ce modèle de l’entreprise qui confie le pouvoir aux actionnaires n’a rien à voir avec les entreprises de l’ESS. Qu’elles soient coopératives, mutualistes ou associatives, les entreprises sociales et solidaires se distinguent par une caractéristique statutaire : le pouvoir n’est pas détenu par les actionnaires, mais repose sur le modèle d’"une personne égale une voix" où la gestion est désintéressée. Emmanuel Macron défend a contrario la "start-up nation" – il n’y a pas plus antinomique que ces deux termes. Le moteur de la start-up, c’est l’ambition individuelle, l’aspiration entrepreneuriale et la volonté de gagner de l’argent pour soi. La somme des désirs d’enrichissement de 100 000 personnes ne fait pas une nation. La nation, c’est un contrat social, ce sont des préférences collectives, des valeurs partagées.
Que pensez-vous de l’initiative "French Impact" lancée par le gouvernement afin de débloquer des financements à destination des entreprises de l’ESS et les faire changer d’échelle.
Si ça permet en partie le changement d’échelle, tant mieux. Mais ce gouvernement aime trop l’inégalité pour que French Impact soit mieux qu’une oasis, voire un mirage. C’est utile, mais si l’on doit parler d’échelle, le poids de French Impact par rapport à l’ampleur de la démolition du modèle social français est marginal. Ma critique ne concerne pas tant le contenu de French Impact que le fait qu’en matière de stratégie sociale le gouvernement n’ait rien d’autre à proposer. Il y a néanmoins un appétit incroyable dans ce pays pour l’entrepreneuriat social et French Impact pourra peut-être le faire éclore davantage. Nombreux sont ceux qui ont envie de se lancer dans la création d’une entreprise et donner du sens à leur activité, sans pour autant vouloir à tout prix s’enrichir. Si l’on veut développer cela, il faut accepter de dépasser deux fossés culturels : ne pas vouloir devenir millionnaire lorsqu’on crée une entreprise et accepter parfois la contrainte du temps nécessaire à la délibération démocratique et collective dans l’entreprise.
Vous avez vous-même créé une entreprise de conseil dans l’ESS. Pouvez-vous nous en dire un mot ?
J’ai créé une boîte de conseil tournée vers l’économie sociale et solidaire qui propose à des institutions françaises et étrangères des stratégies de développement de l’ESS. Pour l’instant, je suis seul, mais si ça marche bien je la raccrocherai peut-être à une coopérative d’activité et d’emploi (CAE).
Vous avez récemment dit que la croissance ne faisait pas le bonheur. Êtes-vous décroissant ?
Je pense qu’il faut s’intéresser à la manière dont on crée de la richesse et à l’impact de la croissance globale du PIB sur la situation de la majorité des gens. Même si l’on fait de la croissance, elle est tellement mal répartie que ça ne modifie en rien la hiérarchie sociale. Ma position est simple : je pense qu’il faut urgemment interroger toute activité qui a une contribution négative nette sur la planète, qui rapproche la date à laquelle l’humanité n’aura plus aucuneressource fossile à exploiter. Aujourd’hui, toute politique publique n’est évaluée qu’en fonction de ses effets sur la croissance et accessoirement sur l’emploi. Cet indicateur est l’unique boussole de l’action publique. C’est tragique. On peut faire de la croissance en augmentant la pauvreté : c’est le cas par exemple de l’Allemagne qui fait de la croissance depuis des années, mais présente un taux de 17 % de pauvres. En France, on a 14 % de pauvres. Or cet indicateur n’entre pas du tout dans le débat public. Pourquoi ne ferait-on pas de l’indicateur de pauvreté, de l’indicateur des inégalités, de l’indicateur du niveau d’éducation, de l’indicateur de santé, des ingrédients à partir desquels on construirait une politique publique ?
Nous consacrons un dossier aux terres rares. Le coût environnemental et écologique –très lourd– des énergies renouvelables interroge : au-delà de la seule transition, doit-on surtout passer à des modes de vie plus frugaux, moins énergivores ?
Les sociétés contemporaines ont pour moteur l’envie de "plus". Les individus se comparent entre eux, se jalousent, envient celui qui a la plus belle voiture, la plus grande maison. C’est le cœur du capitalisme. Comment faire évoluer culturellement ces comportements ? La clé, à mes yeux, est de passer d’une société dans laquelle la propriété et la possession déterminent les actes économiques et de consommation à une société dans laquelle on privilégie l’usage à la propriété. Il y a un phénomène nouveau dans les sociétés occidentales qui tend à privilégier les formes de coopération, de collaboration et de partage en lieu et place de la possession. Aujourd’hui, les jeunes ne sont pas obsédés à l’idée d’avoir une voiture ou d’être propriétaire d’un bien d’équipement. Ce sont peut-être les effets collatéraux d’une culture liée à internet où l’on navigue, on se promène, on pioche, on se divertit dans un espace partagé et à l’intérieur duquel, en théorie plus qu’en pratique, personne n’est propriétaire de rien. Il y a là une métamorphose culturelle intéressante qu’il faut absolument encourager, car elle est la clé d’une vraie transformation systémique.
Vous avez souvent abordé les mutations du travail sous l’angle du revenu universel et de la taxe sur les robots. N’y a-t-il pas dans ces idées une forme de renoncement face aux évolutions du capitalisme ? Et n’enterre-t-on pas là une autre utopie de gauche, la répartition du travail entre les membres de la société ?
Je n’ai jamais dissocié l’un de l’autre. Je n’ai pas abandonné les RTT pour faire le revenu universel : il faut faire les deux. L’innovation technologique amène à ce qu’on produise plus avec moins, voire sans travail humain. Le processus de réduction globale du temps de travail se poursuit. Doit-on le piloter, le maîtriser ou laisser le marché organiser le partage du travail ? Aujourd’hui, on a 5 millions de chômeurs d’un côté, et ceux qui travaillent de l’autre. Il faut donc organiser un nouveau partage qui intègre davantage de chômeurs et suppose une réduction du temps de travail des autres. Plus globalement, la révolution numérique nous offre la possibilité de nous interroger sur notre rapport au travail comme elle nous oblige à réfléchir au financement de nos modèles sociaux. Si, demain, une entreprise remplace ses salariés par des machines, elle cesse donc de cotiser pour les systèmes de retraite. Qui paie alors les retraités ? Il ne faut plus mettre à contribution l’entreprise en fonction du nombre de salariés qu’elle a, mais en fonction de la richesse qu’elle crée.
Le deuxième sujet de la réalité du rapport au travail est que beaucoup ont un emploi désagréable, travaillent trop, se heurtent au burn-out pour un salaire modeste et ont une capacité de négociation nulle. Avoir un travail est pourtant un luxe qu’on ne veut échanger contre rien au monde car on est en quelque sorte pressurisé. Le revenu universel permet à chaque individu de retrouver l’autonomie qu’il n’a plus. Parce que son revenu n’est plus entièrement dépendant de son emploi, il recouvre la maîtrise de sa vie. Le revenu universel est non seulement un instrument d’éradication de la pauvreté, mais aussi un instrument d’émancipation des travailleurs.
Comment juguler ou orienter l’automatisation ?
L’automatisation pour remplacer les travailleurs dans les tâches ingrates est une chose ; l’automatisation pour optimiser la production des richesses à la place des humains en est une autre. Quels sont les secteurs dans lesquels on accepte qu’il n’y ait plus d’êtres humains et quels sont ceux dans lesquels on exige que l’être humain demeure ? C’est une question éthique fondamentale. Il y en a d’autres. Concernant les données personnelles, par exemple, comment se fait-il que cette question ne soit pas abordée en termes de service public ? Ou de formes coopératives ? Le mouvement du coopérativisme de plateforme est à cet égard très intéressant. Aujourd’hui, les GAFA sont les seuls à gagner de l’argent sur nos données. Des sociétés-États guident nos existences de manière beaucoup plus efficaces aujourd’hui que l’État prédateur décrit par George Orwell dans 1984.
Quel est votre agenda avec DiEM 25 (Democracy in Europe Movement 2025), le mouvement initié par Yánis Varoufákis ?
Nous étions à Naples le week-end du 10 mars pour lancer ce mouvement politique transnational auquel adhèrent des citoyens et des organisations comme Génération.s. Au point de départ, il y a évidemment le constat que l’Europe ne fonctionne pas et qu’il faut donc changer les traités. Mais sans attendre de les changer (la temporalité des révisions constitutionnelles en Europe suppose plusieurs années) nous proposons des solutions pour réaliser tout ce qui est possible dans le cadre des traités actuels au moyen d’une nouvelle majorité politique. Nous allons donc simuler une liste trans-nationale [les listes transnationales ont été rejetées en février dernier par le Parlement européen, ndlr]. Pour cela, nous présenterons un agenda et un programme européen commun qui embrasse les problématiques monétaires, macro-économiques, environnementales, la question des travailleurs détachés, etc. Puis nous nous présenterons devant les électeurs européens en toute clarté, sans agenda caché.
Quels seront vos relais en Allemagne et en Italie ? La récente alliance CDU-SPD en Allemagne douche les espoirs d’un virage à gauche et, concernant l’Italie, je présume que vous avez une grande distance par rapport à la ligne du Mouvement 5 étoiles (M5S).
C’est certain. Concernant l’Allemagne, on verra ce que fait la minorité du SPD. Aujourd’hui, une partie de la gauche pense que pour reconquérir les classes populaires il faut démolir l’Europe et la coopération entre les peuples. Je pense qu’il y a plus de périls que de gains à un rapatriement de la décision à l’intérieur des frontières de la nation, avec le soutien des classes populaires. Pourquoi ? Parce qu’on ne construira rien de solide et de durable sur des passions négatives. Cela ne veut pas dire pour autant que j’ai une quelconque indulgence à l’égard du système. J’ai voté "non" au traité constitutionnel européen de 2005. Je pense que ces traités sont mauvais dans le sens où ils empêchent l’épanouissement de la démocratie. Il faut, selon moi, une transformation radicale, et il faut construire un mouvement social démocratique et citoyen qui aille à la conquête de nouveaux droits plutôt que de se mobiliser pour rétablir l’ordre ancien. Et la sortie de l’Europe, c’est le rétablissement de l’ordre ancien.
Changer les traités pour changer l’Europe, n’est-ce pas également la position de Jean-Luc Mélenchon ?
Ce n’est pas qu’un débat entre Mélenchon et Hamon, c’est un débat qui traverse la gauche, toutes ses formations, la France Insoumise comprise. Nous avons évidemment des points communs, mais aussi un désaccord stratégique. Lui pense qu’avec La France insoumise (LFI) la France obtiendra des autres gouvernements, à l’unanimité, qu’ils changent les traités, là où moi je pense que s’il n’y a pas de majorité politique au Parlement européen, on n’y arrivera pas. C’est là que nous avons un désaccord stratégique. Nous nous rejoignons en revanche sur le point de départ (ça ne marche pas) et peut-être sur le point d’arrivée (que l’Europe soit une union de transfert, qu’elle travaille à lutter contre les inégalités et qu’elle mobilise ses moyens pour la transition écologique). Je crois profondément que l’Europe est la seule échelle pertinente pour peser sur les affaires du monde, en particulier pour montrer l’exemple et entraîner le reste de la planète dans la lutte contre le réchauffement climatique. J’estime mortifère l’alternative entre la capitulation et la sortie de l’Europe.
Concernant le populisme de gauche qui remporte des victoires en Europe, n’y a-t-il pas des choses à prendre ou des leçons à tirer pour votre mouvement ?
Le populisme ne se trompe pas sur le constat : le pouvoir appartient à l’oligarchie, à une élite, et fabrique une société dans laquelle ceux qui sont au sommet de la pyramide continuent à vivre sur le dos des autres. La question est à nouveau la stratégie pour modifier la hiérarchie sociale, lutter contre les discriminations et remettre de l’égalité dans nos sociétés. Soit on alimente les passions négatives et on dirige la colère des peuples contre l’Europe en soi. On exalte la patrie, berceau de la souveraineté, comme révolutionnaire face à la mondialisation libérale – et dans le contexte fantasmatique, conspirationniste et xénophobe de notre époque, on joue avec le feu. Soit on part de cette colère légitime pour stimuler des passions positives, favoriser l’internationalisme, les coopérations, la démocratie et transformer l’Europe.
Photos : Sophie Palmier
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