Cet entretien, présenté ici dans sa version longue, a été publié dans le N°30 de Socialter. Retrouvez-le en kiosque et sur notre boutique.
Pouvez-vous nous raconter les événements du 5 juillet 2015, lors du référendum en Grèce ?
Je pense que c’est la seule fois dans l’histoire de la politique où un gouvernement a renversé son propre peuple plutôt que l’inverse. Nous avions convoqué un référendum dans le but de donner la possibilité aux Grecs de dire oui ou non à un ultimatum posé par les créanciers. Je pensais que c’était une très bonne idée, parce que je crois en la démocratie. Nous étions dans une position très difficile : en tant que pro-européens, nous ne voulions pas aller au clash avec les institutions européennes mais, d’un autre côté, en tant qu’économiste et ministre des Finances, je ne pouvais que constater qu’on nous proposait un deal qui n’avait absolument aucun sens. On me demandait de prendre à nouveau de l’argent aux gens alors qu’il était absolument évident que nous ne serions jamais en mesure de payer. Et si on ne signait pas, nos banques seraient fermées et le pays se retrouverait asphyxié. Ça n’a aucun sens, aucun créancier normal ne ferait une chose pareille. Nous avons estimé que nous n’avions pas de mandat pour une telle décision et avons organisé une consultation populaire. À qui d’autre qu’au peuple revenait ce choix ? Et les gens ont dit non. Mon Premier ministre avait l’air dévasté, mais en réalité il espérait un oui, même s’il avait fait campagne pour le non. Un oui lui aurait permis de dire que le peuple lui ordonnait de signer. Mais le peuple a préféré se battre. Aux alentours de minuit, quelques minutes après la déclaration de victoire, il m’a dit que c’était le moment de capituler. Je pensais au contraire que c’était le moment d’honorer le mandat que nous venions de recevoir. Mais c’était lui le Premier ministre, alors il ne me restait plus qu’à démissionner ou bien accepter de prendre part à ce coup d’État contre le peuple.
Nous avons entendu tout et son contraire à propos de votre position sur le « Grexit » [le retrait de la Grèce de la zone euro].
Je n’ai jamais été en faveur du Grexit. Mais je n’ai jamais aimé l’euro. Aucun économiste sérieux sur la planète ne peut vous affirmer que l’euro est bien construit : il est extrêmement mal pensé. Mais j’ai toujours dit – et ça m’a d’ailleurs valu de perdre beaucoup d’amis à gauche – qu’il fallait différencier le fait de dire que nous n’aurions jamais dû entrer dans l’euro et l’affirmation selon laquelle il faudrait en sortir. Mais ça ne signifie pas non plus que nous ferons tout pour rester dans l’euro – nous ne réduirons pas nos enfants en esclavage pour rester. Nous voulions rester dans l’euro mais résoudre aussi les multiples banqueroutes de notre pays. Néanmoins, si les créanciers ne transigeaient pas pour stabiliser la crise grecque et persistaient à vouloir que nous fassions un nouvel emprunt selon des conditions qui allaient renforcer encore plus le processus de désertification déjà engagé, alors nous refuserions de signer. Et s’ils voulaient nous exclure de l’euro, alors nous les laisserions faire. La monnaie est un instrument et non une idéologie : j’étais donc opposé à la fois à ceux qui pensaient que nous mourrions tous si nous sortions de l’euro, et à d’autres à gauche qui faisaient de la sortie un nouveau fétiche. En résumé : si les créanciers et les puissants à Berlin nous avaient mis un pistolet sur la tempe en disant « si vous appliquez la moindre de ces mesures (pourtant essentielles), on vous met dehors », alors ma position était de répondre « OK, mettez-nous dehors ». Et je pense que c’était là le sens du vote des Grecs au référendum.
« Le seul moyen d’éviter la sortie de l’euro, c’est d’y être préparé. »
D’un point de vue politique et stratégique, diriez-vous qu’utiliser la menace d’une sortie de l’euro est désormais essentiel pour les pays qui essaient de transformer structurellement l’Union européenne ou l’euro ?
Je le formulerais différemment. Il ne s’agit pas tant d’une « menace » que du fait d’être prêt à endurer les conséquences d’une sortie de l’euro. Parce qu’en face, on vous menacera toujours d’une exclusion, que vous soyez la France, l’Italie ou la Grèce. On ne vous menacera d’ailleurs pas explicitement, mais en coupant vos liquidités, en fermant vos distributeurs de billets. Ça ressemble à un paradoxe, mais non. Regardez l’Italie : le pays ne peut pas rester de façon pérenne dans l’euro si rien ne change, mais les choses n’évolueront pas tant qu’un gouvernement ne sera pas prêt à rompre. Finalement, le seul moyen d’éviter la sortie de l’euro, c’est d’y être préparé.
Pensez-vous que des pays comme la France, l’Espagne ou l’Italie pourraient un jour être menacés d’une exclusion de la zone euro comme l’a été la Grèce ?
La France ne peut pas être menacée d’une exclusion. Mais l’Italie est un vrai champ de bataille. L’instabilité de ce pays a engendré une crise politique et l’arrivée d’un gouvernement horriblement xénophobe, qui entend bien entrer en conflit avec l’Union européenne, aggrave les choses. Contrairement à la Grèce en 2015, il n’y a pas dans ce gouvernement de volonté de rechercher un accord décent. Nous allons tout droit dans une impasse. Et si l’Italie sort, la France sortira aussi, sans même que le peuple soit consulté, sans même que l’on demande son avis à l’Assemblée. D’ailleurs, la France sortira avant même qu’Emmanuel Macron n’en prenne conscience.
Quelle est votre analyse de la situation actuelle en Italie [l’entretien a été réalisé mi-juin, ndlr], pays que de nombreux observateurs qualifient de « laboratoire politique » en Europe ?
La situation est fascinante. D’abord parce que l’économie italienne ne ressemble à aucune autre en Europe. C’est un pays qui exporte, qui a une balance commerciale positive. Le gouvernement n’a même pas besoin d’emprunter pour payer les retraites. C’est aussi un pays très industrialisé. Le poids de sa dette est le premier en Europe avec près de 2 300 milliards d’euros de dette – c’est trop important pour n’importe quel renflouement. Il est impossible d’exclure l’Italie sans tuer l’euro. Mais il y a une autre caractéristique à prendre en compte : une dette privée faible. Le Japon est le seul pays développé qui ressemble à l’Italie d’un point de vue macroéconomique : industrialisé, avec une population déclinante car vieillissante, une dette privée faible, une dette publique importante et des banques « zombies » du fait de crises précédentes et de prêts à outrance. C’est très utile de comparer ces deux États. Quand les banques sont devenues des zombies au Japon, c’est le secteur public qui est intervenu pour jouer le rôle de prêteur en dernier ressort – que ce soit le Trésor, qui s’est énormément endetté pour injecter de l’argent dans l’économie, ou la Banque centrale du Japon (BoJ), qui a alors inventé le « quantitative easing », bien avant qu’il ne soit utilisé par les États-Unis, le Royaume-Uni ou à la Banque centrale européenne (BCE). On se retrouve donc avec une Banque centrale du Japon qui imprime de la monnaie en masse et un Trésor qui emprunte, dans le but de dépenser : c’est de cette manière que Tokyo a évité une crise politique. L’Italie ne peut pas faire ça parce qu’elle est dans la zone euro. À la place, vous avez l’austérité et la chute constante du revenu par habitant, jusqu’à ce que ça finisse par craquer. Soit l’Italie quitte la zone euro, soit la zone euro est réformée. Et l’euro ne semble pas devoir être réformé demain – regardez ce qui s’est passé avec les propositions de Macron, tuées dans l’œuf par Merkel –, d’où une montée du racisme et de la xénophobie, et une aggravation de la fragmentation.
Une sortie de l’Italie de la zone euro vous semble-t-elle probable ?
Absolument. Je ne dis pas que cela va se produire, mais c’est probable. Quand la politique va-t-elle devenir assez toxique pour que quelque chose craque ? Les Italiens sont en train de ressembler aux Grecs en 2015, quand ces derniers restaient à la maison, dépressifs, à se morfondre et à panser leurs plaies. Néanmoins, l’Italie peut continuer ainsi, en restant dans la zone euro, pendant très longtemps. Pensez à l’URSS : c’était un système économique qui n’était pas viable, et ce, dès la fin des années 1960. Mais, grâce à son autoritarisme, le système s’est maintenu jusqu’aux années 1990.
Avez-vous entendu parler des « mini-BOTS » (« Buoni Ordinari del Tesoro », bons ordinaires du Trésor) en Italie ? Est-ce un signe indiquant que l’Italie met en place les conditions d’une sortie ?
Ça repose en réalité sur une idée que j’avais eue. Dans la zone euro, il y a des zones fiscales négatives, comme l’Italie ou la Grèce, où l’État doit de l’argent (qu’il n’a pas) au secteur privé. Il y a trois phases. D’abord on utilise le site internet du centre d’impôt et on crée un compte pour chaque usager. On dit aux gens : « Je ne vais pas pouvoir vous payer avant plusieurs mois. Donc vous pouvez accepter d’attendre tout ce temps ou bien je rentre la somme que je vous dois directement sur le compte et je vous donne un code PIN avec lequel vous pouvez transférer cet argent comme bon vous semble. Vous ne pourrez pas retirer cet argent, mais vous pourrez vous en servir pour payer des impôts. Et si jamais vous devez vous aussi de l’argent à quelqu’un qui doit payer ses impôts, alors vous pourrez transférer la somme sur le compte de cette personne. » Grâce à ce système, on peut annuler des dettes entre l’État, les individus et les entreprises. C’est la première phase. Dans un second temps, j’avais prévu d’aller plus loin : même si vous ne devez d’argent à personne, mais que vous avez de l’argent à la banque et que vous savez que vous allez devoir payer des taxes et des impôts l’année suivante. Votre argent à la banque ne vous rapporte pas d’intérêt. Si vous transférez de l’argent bancaire vers le compte qu’on vous aura créé, on pourrait imaginer un taux d’intérêt à 10 % – en mettant 1 000 euros sur votre compte, vous obtiendrez l’année suivante 1 100 euros. Soudainement, cela permet à l’État d’emprunter directement auprès des citoyens en utilisant ce marché. Lorsque le système devient assez fluide, la troisième phase consiste à le faire fonctionner comme un moyen de paiement. Cela donne aussi la possibilité à l’État d’utiliser une partie de ces liquidités pour mettre en place des mesures sociales ou lutter contre la pauvreté. Trois avantages : puisque c’est une mesure fiscale, c’est totalement légal au sein de l’Europe même si, bien entendu, Berlin va hurler. Ensuite, cela vous donne davantage de marge de manœuvre fiscalement sans craindre pour autant une évasion des capitaux puisque l’argent dans ce système ne peut pas aller dans un autre pays. Et, enfin, ça améliore votre pouvoir de négociation avec les institutions puisque c’est de fait un moyen de paiement parallèle.
Face à la coalition italienne eurosceptique, les réactions de certains organes de presse et des institutions en Europe ont été très virulentes et rappellent les propos très durs tenus à l’encontre de la Grèce...
Je reviendrai là à l’histoire du xxe siècle et au traité de Versailles. Lorsque les gagnants ont imposé des conditions très dures aux perdants, ils les ont humiliés. À cette époque, c’était l’Allemagne. La France, les États-Unis et la Grande-Bretagne sont devenus des créanciers, en exigeant que la dette soit payée coûte que coûte. John Maynard Keynes, encore jeune homme, a écrit l’ouvrage Les Conséquences économiques de la paix (1919) dans lequel il reproche aux créanciers d’être stupides. Il arguait qu’en exigeant que la dette soit remboursée sous des conditions aussi dures, on rendait impossible la production des revenus qui pourraient permettre à l’Allemagne de rembourser. La seule chose qui pouvait alors en sortir, c’était l’humiliation des perdants et l’émergence de mouvements politiques extrémistes qui se retourneraient contre les créanciers. N’est-ce pas ce qui s’est passé ? Aujourd’hui, l’Allemagne a oublié les leçons de sa propre histoire.
Pour en revenir à l’Italie, vous avez récemment déclaré qu’une majorité de votants avaient ignoré les forces de gauche et installé un gouvernement antisystème de droite. N’est-ce pas trop schématique de mettre la Ligue (Lega) et le Mouvement 5 étoiles (M5S) dans le même sac ?
Ce sont eux qui s’y sont mis tous seuls. C’est bien le M5S qui a accepté de former un gouvernement avec la Lega, et ce, sur la base d’un accord autour de trois mesures politiques : deux pour la Ligue et une pour le M5S. Pour la Ligue, il y a d’abord une politique scandaleusement raciste qui consiste à arrêter 500 000 migrants et à les expulser… Mais pour les envoyer où ? Qui va les accepter ? La seconde mesure de la Lega, c’est une flat tax [un impôt non progressif, à taux unique, ndlr], soit un incroyable cadeau fait aux riches que même Trump n’a pas osé faire. Qu’a obtenu le M5S en échange ? Un soi-disant revenu de base, universel, qui n’est en fait ni universel ni « de base ». Le principe d’une telle mesure serait d’accorder son accès à tout le monde alors qu’il ne s’adresse ici qu’aux pauvres. Ce n’est au final rien d’autre qu’une prestation de sécurité sociale. Pour ça, ils ont sacrifié leur âme et intégré un gouvernement raciste.
« La gauche doit parler le langage de la vérité. La vérité est révolutionnaire, alors que le populisme est fondé sur le mensonge. »
Que pensez-vous de l’idée d’un « populisme de gauche » ?
C’est une contradiction dans les termes. C’est comme si vous déclariez être un « démocrate fasciste ». Bien sûr, cela dépend des définitions. Être populiste signifie que vous vous adressez aux peurs de la population. Vous nourrissez ces peurs avec des promesses vides, dans le seul but de gagner le pouvoir. C’est ça le populisme, et ça ne peut être de gauche. Pas dans ma définition en tout cas ou dans celle de la gauche progressiste à laquelle j’appartiens. La gauche doit parler le langage de la vérité. La vérité est révolutionnaire, alors que le populisme est fondé sur le mensonge.
Mais l’une des composantes du populisme consiste à opposer le peuple aux élites. Peut-être vous sentez-vous proche d’une telle conception, vous qui avez été confronté à l’intransigeance de ceux que vous qualifiez de « technocrates de Bruxelles » ou d’insiders ?
Avez-vous déjà lu Goebbels ? Je vous le recommande sincèrement. C’est très dérangeant, mais intéressant. Son analyse est exactement ce que vous décrivez : le peuple contre les élites – alors représentées par les banquiers, supposés être juifs… Mais si vous enlevez la composante antisémite, c’est exactement ce qu’on retrouve aujourd’hui. Qu’ont toujours fait les fascistes ? Ils font appel à une rage tout à fait compréhensible et légitime qui émerge dans la population, afin de gagner le pouvoir et le réserver finalement à une nouvelle élite. C’est ce qu’ont fait les nazis ou Mussolini, avec un programme soi-disant anticapitaliste. Ils ont certes créé des emplois ou mis en place des formes de sécurité sociale, mais pour servir in fine les intérêts des industriels. Donald Trump fait exactement la même chose. Il a gagné les élections en s’adressant aux peurs de ceux qui avaient été déclassés, dans le Wisconsin, à Détroit… Et quelle est la première chose qu’il a faite ? Placer tous ses amis de Goldman Sachs à la tête du pouvoir et baisser massivement les impôts sur les riches. L’Histoire se répète. Ce n’est pas la gauche, et ça ne pourra jamais être la gauche.
Oui mais il y a des gens, par exemple chez Podemos en Espagne ou à La France insoumise (LFI) dans l’Hexagone, qui réfléchissent à se définir eux-mêmes comme « populistes de gauche »…
Ils ont tort, totalement tort. Ils se trompent dangereusement. Vous aurez d’ailleurs remarqué que je ne travaille ni avec Mélenchon ni avec Podemos. Dans l’idéal, nous devrions travailler ensemble. Mais nous ne le faisons pas à cause de ça. Le populisme souffle sur les braises de l’extrême droite. Et même si ce n’est pas l’intention de Jean-Luc Mélenchon ou de Pablo Iglesias, vous finissez toujours par aider Le Pen, l’AfD (Alternative für Deutschland) ou Salvini. Vous n’aidez pas les forces du progrès.
« Pour nous, la priorité est la socialisation et la démocratisation de l’euro, tandis que le pire est le statu quo et non la désintégration. »
Comment nourrissent-ils l’extrême droite, selon vous ?
Il n’y a aucun moyen de rivaliser avec Le Pen sur le nationalisme : vous perdez dans tous les cas. Quand la gauche dit qu’il faut désintégrer l’Europe et donner la priorité à la nation, vous aurez forcément Le Pen derrière qui va enchaîner : « Oui évidemment, d’ailleurs votez pour moi. » La seule solution, c’est l’internationalisme, unir les travailleurs de France, d’Allemagne, d’Italie, de Grèce pour transformer les institutions européennes. Regardez la gauche au xxe siècle : elle n’était pas anarchiste, elle ne voulait pas détruire l’État. La gauche marxiste a toujours promu la prise du pouvoir pour en faire profiter les masses. C’est pareil avec les institutions européennes, nous devons nous en emparer pour en faire profiter les masses – qu’importe les origines des gens, qu’importe qu’ils soient Français ou Espagnols.
Parlons de l’Europe que vous souhaitez, et ce qu’il est possible de faire. Avant toute chose : étiez-vous en faveur du traité de Maastricht en 1992 ?
Bien sûr que non.
Maintenant que nous avons l’euro, que pourrions-nous faire pour le réformer ?
Il y a trois voies possibles : la désintégration de l’euro ; sa réparation et sa transformation en une monnaie progressiste et anti-austérité ; et le statu quo. Nous devons décider dans quel ordre classer ces trois options. Les institutions en place pensent que la meilleure solution est le statu quo et que le pire serait la désintégration, avec une réforme de l’euro entre les deux. Pour nous, la priorité est la socialisation et la démocratisation de l’euro, tandis que le pire est le statu quo et non la désintégration. Pour les gens comme Jean-Luc Mélenchon, la désintégration est la meilleure chose. C’est là où nous sommes en désaccord.
« Aujourd’hui, la BCE réalise au moins 90 milliards d’euros de profits par an – des profits qui ne sont pas redistribués. C’est pourtant de l’argent social. On devrait s’en emparer pour créer un fonds de lutte contre la pauvreté. »
À quoi ressemblerait un euro socialisé et décentralisé ? Imaginez que nous ayons dans un futur proche un programme d’investissement de la Banque européenne d’investissement (BEI) à hauteur de 500 milliards chaque année pour les technologies et énergies vertes. Or, ces technologies permettent de développer des métiers à haute valeur ajoutée dont nous manquons cruellement. Ce plan pourrait passer par l’emprunt et l’émission de bons que la Banque centrale européenne pourrait soutenir en utilisant les circuits financiers déjà existants. Aujourd’hui, la BCE réalise au moins 90 milliards d’euros de profits par an – des profits qui ne sont pas redistribués. Pourquoi la BCE ferait-elle du profit ? Ça n’a aucun sens, ce n’est pas une entreprise privée. C’est de l’argent social. Alors pourquoi personne ne l’utilise ? On devrait s’en emparer pour créer un fonds de lutte contre la pauvreté. Imaginez que des familles pauvres en Grèce, en France et en Allemagne reçoivent chaque mois un chèque de la part de la BCE : cela aurait un effet unificateur énorme. Enfin, autre exemple : lorsqu’une banque italienne ou grecque fait banqueroute, elle doit être sauvée par les contribuables. Imaginons plutôt que nous créions une nouvelle juridiction européenne qui puisse recapitaliser cette banque, via le mécanisme de stabilité européenne, que tous les actionnaires soient mis à la porte et remplacés par de nouveaux directeurs – disons japonais pour qu’il ne soient pas partie prenante du système – et qu’une fois que cette banque a été purgée, elle puisse être revendue et que les contribuables européens y gagnent de l’argent. Ce sont des choses que nous pourrions faire et qui pourraient transformer considérablement la zone euro. Une simple conférence de presse de cinq minutes suffirait. On pourrait faire ça, avant même de s’attaquer aux traités.
Que pensez-vous des idées de monnaie commune et de mix entre euro et monnaie nationale ?
Nous avons une proposition de système de paiement parallèle en zone euro, comme je vous l’ai dit tout à l’heure. Ce qui est bien dans ce système, c’est que vous réparez l’euro mais que, dans le même temps, si l’euro s’effondre, ce système permet le passage à une monnaie nationale. À la différence de ceux qui parlent d’un plan B, nous voulons un plan A. Mais nous incorporons au plan A des composantes qui permettent d’anticiper l’effondrement. Ce système permet de rendre l’euro meilleur et plus soutenable, mais permet aussi de prévenir le choc d’une sortie de l’euro.
Vous définiriez-vous comme fédéraliste en faveur d’« États-Unis d’Europe » ou plutôt souverainiste et pour une « Europe des nations » ou encore quelque chose entre les deux ?
Je suis un marxiste. Je ne vois pas la nation comme un concept naturel, mais comme le résultat d’un processus historique. Les nations ont émergé au xixe siècle pour servir l’accumulation du capital. Par exemple, l’identité nationale grecque n’existait pas il y a seulement trois cents ans. Trois siècles en arrière, les Grecs se pensaient davantage comme des chrétiens membres de l’Empire ottoman. Le concept de nation tout comme notre identité évoluent. Un grand nombre d’Européens – les jeunes en particulier – se sentent bien plus européens qu’avant. Étant donné que je suis internationaliste, j’aimerais développer cette identité européenne pour créer un « demos » européen. Ce sont les processus politiques – la « praxis », comme on dit en grec – qui créeront une identité européenne, laquelle préservera aussi les identités nationales. Je ne vois pas de conflit entre identité européenne et identité nationale.
Vous avez appelé à la « désobéissance ». Quelle forme cela peut-il prendre à l’échelle individuelle ?
À l’échelle citoyenne, c’est facile. La ville de Naples a par exemple décidé de ne pas respecter les règles de Maastricht sur les dettes et le déficit, et de lancer une campagne de désobéissance en occupant entre autres des bâtiments (lire notre reportage sur Naples dans le précédent numéro de Socialter). Mais ce que nous proposons – la désobéissance gouvernementale – est plus fort que ça. Prenez Macron, par exemple : pourquoi ses propositions européennes n’aboutissent-elles pas ? Elles étaient très faibles – elles n’auraient pas fait grande différence –, mais Berlin a quand même dit non. Pourquoi ? Parce qu’il n’envisageait pas la désobéissance. Moi, je pratique la désobéissance européenne. Je dis : « Non, je ne signerai pas ; tuez-moi. » Si Macron veut que ses propositions aient la moindre chance, il peut bien être modéré, mais dans le même temps il doit être prêt à la désobéissance. C’est la chaise vide de Charles de Gaulle. Si vous n’êtes pas prêt à faire ça, l’Europe ne changera pas. C’est là la différence entre la désintégration, la volonté de faire « Brexit », « Frexit », « Grexit », et ceux qui, comme moi, disent : « Non, on reste et c’est vous qui sortez. » Chaise vide et veto jusqu’à ce qu’on ait une conversation décente.
« Le pire ennemi de l’Europe, c’est le dogme qui prétend qu’il n’y a pas d’alternatives. »
Vous avez créé il y a deux ans DiEM25 (Democracy in Europe Movement 2025), quel est votre objectif à moins d’un an des prochaines élections européennes ?
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